武田氏「日本のサブカルチャー、、今アニメ取り上げてるんだけど、浜野さん仰るとおり、日本ってのは、長ーい歴史の中で、明治維新の時にやってきた外国人が、ことごとく驚いてるのが、その日本の大人達が、子供に対する優しさですよね。あの大森貝塚かなんか発見したモーグルさんでしたっけね、(モースさん!)モースさんかっ。あの人が仰ってますね、世界で最も幸せな子供は、日本というこの国に生まれた子供達だろうって。やっぱり、日本人って、優しくて、で、、」
松原氏「子供って概念、違うんじゃないですかね!?ヨーロッパはやっぱり小さな大人だと思ってたみたいなんですけど、日本って子供って全然別のものって、、」
武田氏「授かりもので、天から降りてきたとか、少しこう、神が宿っているとか、そういうなんか文化的なものが、ねぇ、子供の関してねぇ。」
えー、滝沢馬琴という、えー八犬伝を書いた人、この人も子供の為にあの物語を書いたらしいんですが、書いた一生そのものは惨憺たる人生なんですよねー。(笑)つまり、命を懸けて少年と少女とオンナコドモの為に、あの人は八犬伝を書いたという、、考えてみるとやっぱり、今のアニメ作家達の文化って言いますか、歴史ってのは、かなり遡る事が出来るんですねぇ。」
浜野氏「あのー、有名なスタジオジブリの高幡監督は、絵巻物って言うのは14世紀のアニメーションだって言われてるんですね。で、絵巻物って実は手の幅で、こう持ってスクロールするんですよ。14インチのテレビなんですね。それでストーリーがある種ふかんで説明されてて、アニメーションの原型だって言われてるんですよ。
それで、もちろん浮世絵とか、、浮世絵もね、例えば西洋絵画ってのは、一点透視法ってのは、ある程度訓練すれば出来るんですよ。いや、現実をただ写してるから。浮世絵ってのは子供みたいにね、関心のある所に寄っていって、関心を並べてるんですよ。だから現実を再現してんじゃなくて、認識を描いてるんですよ。
(印象画!?)だ・か・ら印象画なんです。(ゴッホが吃驚しちゃうんですよね浮世絵で。)だから浮世絵で、、いや写真機が出来てね、現実を写すんだったら写真機の方が良くなった。海外ではね。それで絵画は当時、西洋絵画は無くなるって言われた時に、浮世絵見て、あっこういう絵画の方法があるって、それで仰る通りなの。認識を描けばいい。だから印象派って言うんですね。
それで、あのー印象派の事をパリの日本人と呼ぼう。 そーれくらいの大きな影響を与えたんですが、残念ながらね、自分達のそれだけ優れた表現に、認識が無かった。自覚が。」
松原氏「浮世絵ってなんか、包み紙にして、、」(そうそう)
武田氏「茶箱かなんかに貼り付けたりしてねー」(ホントですねー)
浜野氏「だから、印象派は、まだ表現を引き出す現役の表現技術なのに、浮世絵ってのは、守られる古典になっちゃったんですよね。
だから日本人って、すっごくやってきたものを自覚が無いから、明治維新に邦楽も捨てたし、、いやだから武田さんは、20代の時、自己表現の時、フォークソングと、、オリジナルはやっぱちょっと日本じゃなくて、日本 先人の人はみーんな苦労されてひとつのスタイルとしてJポップに来たんですね。で、それだけの歴史があるものを、明治維新に捨てて、また戦後にも捨てたわけですよ。二度ね、無自覚に日本独特の良い表現を捨てたんですね。
それで今気がつくと、マンガとかアニメーションとか、ゲームとかそういうのが、やっぱり優れた表現を引き出すチカラがあるんですよ。それも日本人だけでなくて、世界の人達に表現させるチカラがあるってところにね、パワーがある。」
伊藤アシ「日本文化でね、外国で評価されるっていう日本人が案外気がついてないのって、結構あると思うんですよ。」(いっぱいありますよ)
武田氏「いやー、お話伺いながら、本当思ったけど、そうですよね、印象派の一派っていうのは、ヨーロッパでジャポニズムって言われる巨大な絵画運動になるわけでしょ。つまりその、日本人の如くあろうっていう、、考えてみるとこのアニメっていうものを取り上げてみると、髪の毛はジャポニズムでいうと、黒くないと物語が成立しないんですね。
はー、ちょっと考え込むなぁ。いや、ちょっと私ね、言い訳じゃないんですよ。私は自分の青春の頃にフォークソングっていうあのー、新しい音楽の作り方に飛びついたんですよ。でいい時、自分の人生が振り返る時があるんですけど、、でもね、僕はどうも僕自身は、フォークソングの中に浪花節のギター版っていうのを夢見たみたいな。なーんかね、学生の時からね、誰にも言わなかったんだけどね、言うと笑われると思ったから、絶対に言わなかったんだけど、浪花節って好きなの。あの中に語りと歌があるんですよ。で、ミュージカルは可笑しいけど、浪花節は、日本人って簡単に受け入れる事が出来るんだって、、つまり語りがいつの間にか歌になっていくっていうミュージカルのあの手法は、浪花節では楽々成立してる。浄瑠璃もね。だからフォークソングの中に、ちょっとちょっとね、浪花節を夢見てて、それで母ちゃんの事を、ギターに乗っけて、語るというような発想になったんだよね。
でも、それやっぱりこのー、浜野さん仰ったように、あの時は、物凄く田舎っぽくって、シナでとっても大嫌いだったものが、これくらいの年齢になると、結構眩しく思い出されるんですよね。だから、大事なものを捨ててるんじゃないかっていうのはちょっとやっぱり、勿体無いの精神でもう一回少し点検した方がいいですね、日本は。」
浜野氏「本当に表現のチカラっていうのは、どれだけ表現したいかと思わせるかっていう事なんですよね。しかし、残念ながら映画ってのは、欧米がオリジナルでね、だからやっぱりアメリカがアカデミー賞取るのであれだけ騒ぎますけど、
でも、歴史上ホッントに初めてですよ、マンガっていう、、手塚先生がまず作ってね、それを磨き上げたものが世界中で表現させてるわけですよね。世界中の人達に。
アニメーションも、日本のテイストのアニメーションでまた表現しようとする人が、いーっぱいいるわけですよね。だから、それは自覚してですね、凄く大事にしないと、今どういう事が起こっているかというと、マンガっていうとオリジナルが日本だっていうことを、宣伝しているようなもんなんで、
某フランス(笑)、フランスだなぁ(笑)、フランスは、政府文章の中にマンガって使っちゃいけないんですよ。マンガって言うとオリジナルが日本になっちゃうから、バンドデシネって言わないといけないんですね。で、韓国だとマンファって言わないといけない。
で、アメリカでは最近ではもう、ビシュアルアンドノーベルって言うんですね。コミックじゃないあるスタイルで。」
松原氏「物凄い本当、文化防衛が凄いですね。ハリウッドで一切入れないとか、そんなことずっとやって来てますからね。」
伊藤アシ「でも、普通には皆、マンガって言っちゃってるんですよね。」
浜野氏「そうなんです。だからそれを凄く大事にして、我々も自覚しないとですね、やっぱりその言葉で、、だから印象派みたいなもんですよ。彼らはアレを浮世絵って言わなかったわけですよね。あれ浮世絵でも良かったんですよ、実は。ねっ、だからその事を我々は凄く大切にして、まずは自分達が自覚しないとですね、何となくビジュアルアンドノーベルって言葉の方がカッコイイな、みたいな事になっちゃう可能性もあるわけですよね。」
武田氏「そうですねーー。」
伊藤アシ「日本のそういう、、何がこう海外の人の気持ちを捉えるんですかね。そのアニメだけに限らないと思うんですけども。」
松原氏「いや、私ね、たまたま柔道とかやってますけど、日本の人って柔道ってスポーツとしてたまたま強いとかね、家元だっていうのは割りと胸張るんですけど、海外では、もっとある意味大きく評価していて、例えば年配の方も肩が痛いとか、柔道着着てそんなに痛くなく投げ合いたいとかですね、そういう意味では凄く生涯柔道やるのが好きだっていう文化、あるんですけど、講道館なんて外人だらけですよ。外国人の方たくさんいて、みんな稽古やってんですけど、日本人は案外、もうスポーツとして現役終わったらもう行かないとか、そうなっちゃってて、外国言ったらアンタ柔道できる!?空手できる!?って必ず聞かれるわけですよ。
そういう文化として、日本のものもの凄く海外に浸透してリスペクトされてんですけど、日本人は案外強いか弱いかには関心ありますけど、それ以上には自分達のものだと思ってないですよね。アニメなんかもそういう感じあるんじゃないんですかねぇ。」
浜野氏「松原先生、仰った通りだと思ってね、まっ表現手法が魅力的なんですよ。これまでにないひとつの魅力があるんですけど、内容についてもね、
やっぱし20世紀ってのは、欧米の何か悪と善があって闘うっていうので、もう疲れましたよね。ねっ、だからアメリカの最近の優れたノーカントリーとかグラントリノとかバットマンのダーグナイト観たら、アメリカのやってた事が正しいかなっと反省とアメリカは地獄だって言われましたよね。本当に。
そいでそれなのに、日本の作品を観るとつらくても生きていく、ってそれだけでも価値があるんだとか、アメリカの映画だったら若者にだけ価値があって、老人なんてもうどうでもいいやってのに、小津先生の映画とかね、宮崎さんの映画観ると、ずーーっと死ぬまで成熟してるんですよね。
で、そういう優しさとか、こう対抗軸がもう明確に示されてて、それで、ガンダムなんか観てわかるけど、正邪が分かれてないんですよ。悪いやつがインテリで子供がいて、こう家族がいてね、ただ単に殺すんじゃなくて、なんか宿命で闘っててね、悲しさで。
だから、20世紀があまりにもこう対抗軸で、悪いものは叩けーって潰したらいいんだって、正しい文面表現だっていうんじゃなくて、
色ーんな人に色んな価値観があって共に生きていくしかないんじゃないみたいな、そういうのが日本のアニメションに非常ーに上手くね、、
で、特に宮崎さんが尊敬されてんのは、海外の人がショックなのはね、僕もよく言うんですけど、人間の命は地球より重いって言うのね。それ日本では違うんだ。草木一本の命と人間の命は同じだから、そういうあの価値観がこういう環境問題とか生んだわけでね、
宮崎さんの映画観てるとハッキリ出てるじゃないですか。そういうのがね、全っ然違う価値観として、分かってないかも知れないけど、心に響いてんじゃないかと思うんですね。」
伊藤アシ「あと、宮崎さんのアニメなんか、こう観ると、後で観た後に大人同士が、あれはどういう意味だろうね、これはどういう意味だろうねって。なんていうか、見る人によって、こう価値観がそれぞれ違う中で、想像をさせるっていうのか
、例えば千と千尋の神隠しの顔なしというのが一体何を象徴しているのかとか。凄い議論になったりするわけですよね。だからこれだけ価値観が世界中でも多様化する中で、こうだ!っていう風に結論を決め付けないで、それぞれのなんていうか都合で、こう膨らませられるっていう魅力ってのがあるのかなぁっていう気がしますよね。」
武田氏「まぁ、具体例を挙げてしまうとアレだけど、千と千尋の神隠しなんてのは、なんだか身につまされる作品ですよねー。つまり、
神様がくたびれて温泉入りに来るというね、それでーねぇ、温泉でとにかく一晩だけ騒いでまた戻って行くっていう、、神も疲れてホッとスプリングス、ホットスプリングにやってくるというね、そこで一杯飲むと、それから、D社のアニメなんかとは、全くの異質なんだけど、あの神様ね、ゲロ吐いちゃうってね(笑)あーれはいいよなー。」
伊藤アシ「そうです。そうです」
武田氏「あっ今指示が来ました。こっちの方行きます!? アッ、知りたいんでしょスタッフも! じゃこれちょっと解説してもらおうっか。
これね、なかなかの大注目作品なんです。で、これはー、、浜野さんに概要語ってください。ストーリーを」「モーレツ!オトナ帝国の逆襲、、」
浜野氏「えっとね、これたまたま、(扇子を広げる)原恵一っていう監督で、これはその後作られた、かっぱのクーってキャラクターねっ。これ素晴らしいんですが、
あのー原さんはですね、実は、今の激しく変わっていく社会に対して、ひとつ何か言ってみたいと思ったですね。今、武田さんもそうだと思うんですけど、
やっぱり現実を生きていくのはつらい事ばっかりなんですよ、大人は。でも、子供のときの事を思えば、母親の愛情とか良い事ばっかりなんで、じゃあ、昔に戻った方が良いと思う科学者がいて、
あるガスをね、吸い込むと、過去にもう、、子供になっちゃうっていうそのガスが出来るわけね。それを撒く、まっ東京タワーをモデルにしてるんですが、そっからガスを撒いて、大人たちはそこに引き込まれていくわけです。
で、子供は置いきぼりになるんで、クレヨンしんちゃんがリーダーになって、大人達を現実に戻そう。でその現実に戻すのは何故かっていうと、どんなに現実がつらくてもね、実は自分がいるから、愛するしんちゃんがいるわけですよ。だから命を繋ぐ事だけでも、生きてるだけでも、、どんなに貴重な事かって事を示す為にね、、
現実に戻すのがそのお父さんのクサーーイ足のアレを取って、バァッーっとこうするとワァッーっとこう(笑)現実に戻るわけですよ。遂に思い当たってね、どーんなにつらくても現実が、オレが生きてないとしんちゃんは育てられないって、現実に戻って行くっていう、、もーの凄い感動的な、、」
武田氏「なんか、ちょっとね、子供に退行しちゃうの。あのこう、、子供になってしまうの、大人が。でも、そういう事ってあるじゃない。大人が子供になった国なんていうのは、世界に本当にあるんだよ。ただひとつの正義を唱えたり、憎いヤツは皆殺せばいいんだっとかっていう、非ー常に子供的な、、で、このクレヨンしんちゃんのヒロシは、懐かしーいお母さんが帰りを待ってる商店街に戻ってしまう。もうお母さんはいないのに。昭和から帰ってこないの。それをクレヨンしんちゃんが、その大人帝国に対して逆襲をして、現世に呼び戻す方法がその非常にクーサイ靴下を、、つまり、そりゃクサーイかも知れないけど、これが現実なんだと。それで大人達を、子供になった大人達を、大人に子供がしていくっていう。
ほっんとにバットマンとか、そのスパイダーマンなんかでは、もうほとんど描けないーですね。」
松原氏「でもね、ドラゴンボールにしてもね、よく考えたら、確かに敵と味方の物語なんですけど、でもやっつける相手にゴクウは常にどっかに愛情を持っているわけですよ。実際鳥山さん自体がああいうドンドン強くなって、ドンドン相手と闘う事描いてる事自体、どうもイヤだったらしくて、最後にやっぱりもっと子供マンガらしいもの描きたいかのような感じで突然終わっちゃうわけですよね。
やっぱああいうもの、常に日本のアニメとかマンガとかって含んでいて、必ず相手を破壊する事だけでは、どうしても終わらないっていう、そういうものが出発点にやっぱあるんでしょうねー。」
浜野氏「この後のですね、実は、あのー次の作品が、戦国大合戦っていう映画で、それが今、オールウェーズ3丁目の夕日を撮られた山崎監督が、実写にしてるんですね。クレヨンしんちゃんが実写になって、草彅さんが主役なんですけど、」
武田氏「がんばって欲しいですね、草薙さんにも(笑)。草をなぎ倒して欲しいですよねー」
松原氏「いや、アニメの実写版ってもうマトリックスとか、、結構そういう、、」
浜野氏「いや、それがねPTAで見ちゃいけないナンバーワンでね、(笑) ねっ、それが世界中感動させて、実写にしたいって監督に思わせるチカラがあるってところがまたね、、」
松原氏「遂に映画までちょっとねじ伏せたって言うか、、」
武田氏「ちょっと俺ね、その辺ちょっと冷酷なんだけどね、これね、クレヨンしんちゃん大っ嫌いな父兄の存在は、それはそれで貴重だと思うんですよ。あのー解ってくれなくていいんですよ。
あの俺らん時もね、やっぱり、マンガばっか読んでると馬鹿になるってのは、父ちゃん母ちゃん必ず言ってましたよね(うん)で、馬鹿になる先頭が手塚治虫のマンガだったんですよ。だからやっぱり彼の事を先生って呼ぶ気がしないんですよ。
だけど手塚治虫の鉄腕アトムがね、小学校2年生の時の例の、あの雑誌に出た時に、やっぱりね僕はね、8つでしたけど、未来を信じましたよ。でね東京に憧れた。東京に行けばねアトムが飛んでると思ってたもんなぁ。で、お茶の水には、お茶の水博士がいるもんだと思ってた。(笑)
それで彼が後に、どろろとか、火の鳥なんか、、でもやっぱ火の鳥なんて大学生になってましたけど、ほっんとにね、誰にも言わなかったけど、かなーり衝撃受けてましたよね。手塚治虫の火の鳥、で永島慎二っていましたねー。黄色い涙っていう(アサガヤの)そうなの! もーこれがね、太宰治をね、マンガにしたような人なのよーー。」
松原氏「いや、私、何度かお会いしてお茶飲んだ事があるんですけど、、
そしたらいやーうちの娘がね、週に一回訪ねてくる青年がいるんだけど、お父さんお父さん、あの人実は凄い偉い人なんだよと、お父さんに言うんですって。そしたらその先生は、そうかなー、なんかマンガ描きたくない描きたくないって、、で自分は昔そういうマンガを描いてたから、漫画家として残酷物語描いてたから(ええ、ええ)いつも来るんで、でも俺と話してたら気が晴れるらしくて、名古屋に帰っていくんだよって。名古屋の鳥山明先生だったという、、」
武田氏「ハァーーー!!・・スッゲー!!」
松原氏「でも、鳥山先生は10年間ずーっと結構辛かったわけですよね。ドンドンドンドンエスカレートしていくわけですよ。闘いマンガが。あんまりああいうのお好きじゃなかったんだと思います。けど好きじゃないものが、はるかに上手く描けるから天才というのはそういうもんなんでしょうけど、、で、最後ずっと辛い時に、永島先生んとこ行って話しをしてたって事らしいんですけどね。」
武田氏「(伊藤アシに)鳥山さん、知ってるよね」「はい!知ってます知ってます」
松原氏「フランスで最も有名な日本人ですからねー」
武田氏「あの人は、マンガ見てて分かるでしょ。尖った物が一個も出てこないのね。(あー)先端恐怖症というのと、それからああいう武器で尖った物、刺す物っていうのが、生理的にもう駄目なの(カメハメハーは丸い)、、はい、全部丸いの」
浜野氏「今年の10月に、鉄腕アトムのハリウッドで映画化されて公開される全世界同時公開(実写版ですか)いやいやフルCGで!」
松原氏「昔、実写版っていうか、ありましたけどね、鉄腕アトムの、、」
武田氏「そう! 俺、(笑)アレも好きだったよ。(笑)飛ばないんだっ、鉄腕アトムがっ。(笑)知らないだろ!? もーはっきりね(頭に)被ってんのが分かるの。(松原先生が鉄腕アトムを歌いだす)ムッと空を見上げてる、、飛ばないんだこれがっ。なんかゆっくり煙が出てきてね、飛び上がるのに相当時間がかかってる。(笑)
だから、白黒でもアニメの鉄腕アトムが始まった時、あのチョコレートの宣伝から始まったね(マーブルチョコの歌を歌いだす)(上原ゆかりですね)
そーー!!あのーイントロで、タンタンタン・・って始まって、アトムがシルエットで浮かんだ第一回目の興奮は、忘れないっ。日本はきっといい国になると思ったオレあん時。あん時の総理大臣は池田隼人でした。ねっ(笑)、でも克明に思い出せるねー」
松原氏「思い出しますねー。だって今言われて思い出しましたよ。配達された牛乳を盗んで飲む少年の話とか出てきたの。そんな事までイチイチ思い出す(笑)全然原作にない話ですね、アレ。鉄腕アトムの原作に」
武田氏「でも、あれはやっぱりアニメ作る人達の思いが、物凄く柔軟に考えてたんでしょうねー。それから、月光仮面なんてのが、バットマンなんかに比較すると、いかにヒューマンなヒーローか分かりますよねー。
白けりゃ目立つだろうに(笑)翻してね(笑)歌<歌いながら登場すんだぜ、あれ(笑)そっと近づきゃいいもんを。バットマンなんかこっそりやって来んじゃない。月光仮面なんか、一番目立つとこに立って歌歌うんだぜっ(歌いだす)そんで拳銃を抜くんだけど、絶対に当てないのっ。知ってる!? 月光仮面は全部ね、相手が拳銃撃つとココ(袖口のへん)拳銃自体を、、だからあの頃の子供達の月光仮面ごっこは、みんなバーンってこうやるんだよ。(笑) 絶対ウッって言わないのよ。それはアレを原作し製作なさる人達の思いが、やっぱ絶対に敵であろうと殺人は、ヒーローは犯さないんだっていうね、(川内コウハン先生)川内康範先生ですっ。」
浜野氏「ですからね、番組とか武田さんの歌も含めて、やっぱコンテンツってのは、金を生む経済的な価値だけじゃなくて、文化的価値もあるし、もっと言えば外交的価値もある(なるほどなるほど)本当に日本が好きだという、それで観光的価値も物凄くあるわけですね。今、もうどんどん日本にクールジャパンツアーってあって、
だからそういう色んなね、多面的なね価値があって、そういうのを戦略的に我々は大事にして使わなきゃいけない。」
松原氏「知的財産権も含めてそれかなり、、本当は外務省がやんなきゃいけないんでしょうけど、、」
浜野氏「あーそうですね」
武田氏「浜野さんみたいな人が、浜野さんみたいな人が、何人か出てくれば、かーならず、良い方向に向かいますよ。愛してない人がいじろうとするから嫌いなんだよ、俺。
大好きな人とか、あれは涙が出るねとかって言いながら、アニメを語るべき人がアニメをいじるべきであって、、ごめんなさい時間一杯になってしまいました。・・・・・どうもありがとうございました。」
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